Rozmowa z Dorotą Ogrodzką i Sebastianem Świądrem, animatorami coachami w projekcie „DIY. Tryb warunkowy”:

Mam teraz taką refleksję, że najlepiej gdybyśmy byli dziećmi, bo one dopóki nie słyszą, że czegoś nie wolno, to o tym nie wiedzą i eksperymentują, działają. To jest nasza szansa. (Dorota Ogrodzka)

Wera Idzikowska: Jesteście animatorami kultury działacie m.in. w sieci Latających Animatorów Kultury i współpracujecie z rozmaitymi ośrodkami kultury. Pamiętacie swoje pierwsze działania animacyjne? Co spowodowało, że zajęliście się pracą animacyjną?

Dorota Ogrodzka: Wiesz, to pewnie były rzeczy tak pozornie banalne, że nawet się ich nie pamięta. Jakieś doświadczenia ze szkoły, z teatru szkolnego i studenckiego, z harcerstwa, z podwórka. Dopiero studia w Instytucie Kultury Polskiej na Uniwersytecie Warszawskim uświadomiły mi, w jakim momencie się znajduję. To na uniwersytecie poznałam twórców, animatorów, artystów, aktywistów, którzy pokazali mi, że animacja kultury może być sposobem na życie, metodą wyrażania siebie samej, ale i zawodem. Dla mnie studia były bardzo ważnym czasem, w trakcie tych pięciu lat dużo praktykowałam, jako studentka animacji kultury  mogłam działać u boku doświadczonych twórców i animatorów z Polski i z zagranicy, mogłam podpatrywać ich w działaniu, rozmawiać z nimi, konsultować własne poczynania. To właśnie był taki moment nadania wartości własnemu działaniu – poprzez uznanie ze strony kogoś z zewnątrz, kto ma już ogromne doświadczenie w pracy animatora. To był też czas zdobywania nowych narzędzi, bo mieliśmy na studiach wspaniałe warsztaty: artystyczne, społeczne. I projekty, które mogliśmy realizować w ramach studiów– pierwsze kroki, eksperymenty, poszukiwanie.

Sebastian Świąder: Ja też najbardziej ugruntowany czuję się przez studia na IKP UW. Oczywiście z perspektywy lat odkrywam, że różne rzeczy wpłynęły na to, kim teraz jestem i czym się zajmuję, na to, że wybrałem animację kultury  jako kierunek moich studiów. Moi rodzice działali w harcerstwie i mimo że ja sam nigdy harcerzem nie byłem, to taki etos społecznikowski był u nas w domu bardzo silny. Moja babcia i dziadek, odkąd pamiętam, są zaangażowani w ruch działkowiczów, a ja jako dziecko uczestniczyłem w ich działaniach, które nie były ani do końca odpoczynkiem, ani do końca pracą, były rodzajem wspólnego spędzania czasu z innymi ludźmi. Bardzo mi to odpowiadało. I oczywiście teatr – takie wczesne amatorskie działania teatralne, w których niemal wszystko wytwarza się samemu i człowiek mocno angażuje się po to, żeby być w pewnej wspólnocie. To pragnienie wspólnoty do dziś jest dla mnie wzorcowym uczuciem, daje mi największą satysfakcję. Ale dopiero po wielu działaniach i eksperymentach na uniwersytecie odkryłem, że animacja kultury  to może być mój pomysł na życie.

DO: Wspomniałeś o wspólnocie, to niezwykle ważne. Ale równie ważne i dla mnie szalenie pociągające jest też odkrywanie różnic między członkami wspólnoty, na przykład wspólnoty ludzi żyjących w jednym kraju . W Polsce trochę boimy się tych różnic, boimy się o nich dyskutować, włączać je do debaty publicznej. Same dyskusje też nie mają najlepszej formy… Mnie osobiście bardzo pociąga w działaniach animacyjnych to, że mogą tworzyć pole do dyskusji, do spotykania się w działaniu z różnymi poglądami, podejściami. Uwielbiam takie projekty, w których punktem wyjścia jest jakiś temat, jakieś hasło, jakiś ważny problem społeczny, służące temu, żeby wyłoniły się różne zdania, żeby ludzie mieli szansę powiedzieć, co o danej sprawie myślą i poznać zdanie pozostałych, a na koniec – żeby mogło powstać coś, co jest rodzajem zbiorowej wypowiedzi, niekoniecznie nawet słownej. Oczywiście czasem takie działanie może doprowadzić do konfliktu, a innym razem do satysfakcjonującego konsensusu . Ja wierzę, że w działaniu łatwiej jest dyskutować niż w rozmowie, język nie jest demokratyczny. A w konflikty też wierzę – są twórcze.

WI: Dyskusja w działaniu niestety nie jest taka prosta, bo socjalizując się, ludzie przyswajają sobie określoną gamę ruchów, gestów i mimikę przyporządkowane do sytuacji; w pewnym momencie tak mocno się przystosowują, że przestają sobie pozwalać na ruchy, które mogą wydawać się nieprzejrzyste, z pozoru niezrozumiałe, niewystarczająco znane w danym społeczeństwie. Bo jak się poruszyć inaczej niż zazwyczaj? Ja się krępuję, wstydzę. To jest trudne – pozwolić sobie na przekraczanie siebie po to, by siebie wyrazić.

DO: Tak, zgadzam się, ale myślę, że mimo to warto próbować – przełamywać opór innych i swoje zahamowania.Odnoszę wrażenie, że w działaniu często łatwiej pozwolić sobie na coś nowego niż w rozmowie.

WI: Kiedy wspominacie swoje pierwsze kroki w animacji, w waszych wypowiedziach pojawia się figura kogoś, kto jest inspirującym działaczem: dziadkowie, rodzicie, nauczyciele, inni animatorzy, twórcy… Czujecie, że teraz wy występujecie w tej roli dla kogoś?

SŚ: Hm, chciałbym raczej mieć poczucie, że spotykam się z drugim człowiekiem i możemy się czymś wymienić, niż że jestem dla kogoś mentorem… Wielokrotnie spotykam się z ludźmi i inspirujemy się nawzajem, chociażby w „DIY. Trybie warunkowym”, gdzie pracowałem z Elą Rusnak i Magdą Samborek, i jestem przekonany, że tak jak one czerpały ode mnie, tak ja wiele nauczyłem się od nich. To działa na takich bardzo demokratycznych zasadach, podczas takich spotkań role nie są zhierarchizowane. Wiesz, dla mnie to nie jest tak, że ktoś jest doświadczony, a ktoś inny nie. Wszyscy w zależności od kontekstu i znajomości tego kontekstu jesteśmy na poziomie zero albo na poziomie sto. Mamy różne doświadczenia filtrowane przez nasze odmienne osobowości, dzielenie się powinno być czymś naturalnym, bo każdy z nas ma inny punkt widzenia i odniesienia, i to jest już samo w sobie bardzo ciekawe. Trudno mi myśleć, że jestem mentorem, nie czuję odpowiedzialności, która pewnie towarzyszy mentoringowi. Mamy z Dorotą doświadczenie pracy ze studentami i myślę, że to jest fajna relacja, ona zupełnie nie jest relacją nauczycielską, to raczej partnerstwo, wymienny układ.

DO: Tak, to jest rodzaj takiego towarzyszenia komuś, przed kim jesteś krok z przodu.

SŚ: Dla mnie bardzo ciekawym doświadczeniem jest współpraca z Teatrem Węgajty i to, w jaki sposób tam układają się relacje międzyludzkie. W Węgajtach uczę się płaszczyzny porozumienia, która jest pozahierarchiczna, tam działają ludzie dużo bardziej ode mnie doświadczeni, będący legendami działań teatralnych, którzy naprawdę mogliby być mentorami, mogą z tego powodu onieśmielać. Można by przypuszczać, że w Węgajtach powinna w takim razie zaistnieć typowa relacja mistrz-uczeń między doświadczonymi aktorami a tymi, którzy dopiero się wprawiają. Ale tam tak wcale nie jest, funkcjonują natomiast horyzontalne relacje, widoczna jest duża otwartość na drugiego człowieka – to jest rodzaj narzędzia.

WI: Podoba mi się to, co powiedział na temat mentoringu Janusz Byszewski – że w działaniach, które współtworzy z uczestnikami swoich projektów, wszyscy są na tym samym etapie: postawienia sobie właściwego pytania i poszukiwania odpowiedzi na nie, rozwijania tych odpowiedzi. To taka wspólna podróż w głąb idei.

DO: Tak, to jest bardzo ciekawa relacja, która też sprzyja rozwojowi człowieka we wspólnocie i też wpływa pozytywnie na wiarę w swoje możliwości. Wydaje mi się, że w naszym środowisku – w środowisku animatorów czy twórców, istnieje jakiś rodzaj szklanego sufitu i jest ci bardzo trudno wbić się w to środowisko, jeżeli nie masz tupetu, siły przebicia i społecznego wsparcia. Głównie przez to, że ciągle czujemy się niewystarczająco dobrzy. Chodzi o to, że ludzie, którzy robią fantastyczne rzeczy, nie doceniają swoich działań, bo myślą, że to w Warszawie czy w Krakowie jest centrum. Ale przecież nie u nich…

WI: Rozumiem, ale z drugiej strony myślę, że może zamiast rozglądać się dookoła i zastanawiać, czy ktoś mnie w ogóle docenia albo zauważa w tym środowisku, należy poszukać przyjemności wewnątrz swoich działań. Często spotykam się z tym, że ludzie nie tylko nie doceniają, jak dobrą pracę wykonują, ale też nie doceniają tych drobnych przyjemności, które mogą z niej płynąć – uśmiechu drugiego człowieka, otwartości na rozmowę, deklaracji pomocy, współpracy. Poza tym zauważam też dość niepokojące przekonanie, że aby zrobić coś fajnego, trzeba mieć spore pieniądze. Nie zgadzam się z tym, bo uważam, że aby zacząć funkcjonować w jakiejkolwiek społeczności, trzeba do niej przede wszystkim wyjść, pokazać, że się jest. Zrobić piknik sąsiedzki, kino na podwórku, jakiś wymiennik, wspólne gotowanie.

DO: To jest tak, że czy ta kasa jest, czy jej nie ma – dla samej postawy i deklaracji, że chcesz coś zrobić dla innych i z innymi, to nie ma znaczenia. To zaczyna mieć znaczenie wtedy, kiedy stawiasz sobie pytanie, czy to może stać się twoją pracą i czy możesz się z tego utrzymywać.

SŚ: To są dwie różne rzeczy, czy mówimy o zawodzie animatora, czy o pewnego rodzaju postawie, która może być pozazawodowa, może być silną potrzebą działania, i wtedy finansowanie tych działań jest sprawą drugorzędną. Bycie zawodowym animatorem może być konsekwencją takiej postawy. Podoba mi się takie spojrzenie: animacja to nie jest zawód, ale rodzaj zapotrzebowania, które chcesz wypełnić.

DO: Łatwo nam mówić z tej perspektywy, w której my funkcjonujemy, czyli ludzi związanych zawodowo z animacją. Ja w ogóle mam to szczęście, że moja praca przenika się z życiem, czasem robię coś nie dlatego, że jestem gdzieś zatrudniona, ale dlatego, że to wynika z mojego sposobu patrzenia i z tego, w jakim miejscu znajduję się teraz jako człowiek. Wydaje mi się, że wszyscy, których spotkałam w „DIY. Trybie warunkowym”, mają taki szczególny sposób patrzenia na rzeczywistość, wspólny dla animatorów. Każdy z nich jest inny, ale dostrzega coś niezwykłego w rzeczach dookoła, to się nie wiąże z pieniędzmi, ale ze sposobem bycia.

WI: No właśnie, z tym sposobem bycia wiąże się też często idea Do It Yourself – taka postawa, że można spróbować rozmaite rzeczy wykonać lub zainicjować samodzielnie, że się da.

DO: Z idei DIY bierze się takie fajne przekonanie, że wiele rzeczy da się zrobić. Ale trzeba uważać, żeby nie potraktować tego jako robienie czegoś w pojedynkę, „zrób to sam” z naciskiem na „sam”, czyli samotnie. Dobrze jest łączyć rozmaite potencjały w zespole. To, co decyduje o wartości działań animacyjnych, to relacje i bliskość osób zaangażowanych w  działanie. Wierzę w takie organiczne współtworzenie, w rozmowę, w wymianę, w zaangażowanie wielu osób na wszystkich etapach działania.

SŚ: Ja DIY bardzo dosłownie rozumiem jako działanie wywiedzione z ruchu alternatywnego, który mówił, że masz w sobie pewnego rodzaju narzędzia do samorealizacji. Kiedy wyobrażam sobie squattersów drukujących własnym sumptem ziny, myślę, że to jest właśnie narzędzie do dawania sobie głosu.

DO: Tak, chodzi też o sprawczość, o poczucie sprawczości. Żyjemy w świecie, w którym jesteśmy w stanie robić rzeczy, które chcemy robić.

WI: Koronnym przykładem może być na przykład współczesny rozwój selfpublishingu – w Berlinie działa mnóstwo sklepów, w których sprzedaje się książki wydane własnym sumptem przez autorów, płyty nagrane przez twórców muzyki. Nie potrzeba do tego pośrednika – firmy fonograficznej czy wydawnictwa. Możemy pokazać światu to, co sami zrobiliśmy, i jeszcze dostać za to pieniądze, w ogóle nie przejmując się oceną mecenasów sztuki, literatury, muzyki. Pogłębia się wówczas relacja bezpośrednia twórca–odbiorca. Nie wnikam tutaj w kontrolę jakości.

DO: To bardzo fajny przykład. W Polsce działania animacyjne czy artystyczne tak rozumiane są jeszcze bardzo świeże, a jednak ten ferment już się u nas pojawia – głównie w Internecie, ale może niedługo wypłynie na ulice. Mam teraz taką refleksję, że najlepiej gdybyśmy byli dziećmi, bo one dopóki nie słyszą, że czegoś nie wolno, to o tym nie wiedzą i eksperymentują, działają. To jest nasza szansa. Animacja kultury, jakkolwiek nazywana,  jest w Polsce ciągle czymś nowym – może postarajmy się podejść do tych działań z perspektywą dziecka.

WI: Dziękuję za rozmowę!